Ovo 21. stoljeće nije stoljeće kulture, a kamoli ozbiljne glazbe

Marija Barbieri, jedna od najvećih poznavateljica operne umjetnosti kod nas i u svijetu, ovih je dana objavila još jednu knjigu, a radi se o monografiji »Hrvatske zvijezde svjetskih opernih pozornica«. U knjizi prikazuje portrete 40 opernih pjevačica i pjevača s detaljnim opisom njihovih karijera, umjetničkih ostvarenja i nagrada, a daje i komentar o njihovom značenju za hrvatsku kulturu. Barbieri je za svoj rad već ovjenčana brojnim priznanjima i nagradama poput nagrade »Josip Andreis« Hrvatskog društva skladatelja iz 2022. godine za iznimne domete u muzikologiji i glazbenoj publicistici te za sveukupni autorski rad. Od ostalih nagrada ističu se godišnja Nagrada »Dragan Plamenac« za 2017. godinu kao i nagrade za najbolju glazbenu emisiju nekadašnje Jugoslavenske radiotelevizije (1972., 1975. i 1976.), nagrada Radio Zagreba 1979. i Porin 2003. godine.

Ostvarila je nebrojene emisije posvećene operi i klasičnoj glazbi, ali i brojne izravne prijenose na radiju i televiziji. Autorica je brojnih knjiga u kojima obrađuje pojedine umjetnike, ali i tekstova u programskim knjižicama ili diskografskim izdanjima. Stalna je suradnica Leksikografskog zavoda »Miroslav Krleža«, a pisala je i za Arti Musices, Vijenac, Slobodnu Dalmaciju, Vjesnik, WAM, Cantus i Hrvatsko glumište. Članica je brojnih strukovnih udruženja, a na popularizaciji operne umjetnosti radi i u novijim digitalnim medijima i portalima. Istraživačica nepresušne inspiracije i entuzijazma rado se odazvala našem pozivu na ovaj razgovor u kojem smo imali prilike mnogo toga naučiti o opernoj umjetnosti nekada i danas.

Na početku vas odmah moram pitati o nečemu što sam pročitao u najavi promocije knjige: »Perjanica rada Marije Barbieri« – predstavlja li ova knjiga neki vrhunac vašeg rada, a s obzirom na to da ste vi ipak jedna od naših ponajboljih poznavateljica operne umjetnosti i osoba koja je godine rada posvetila upravo operi? Po čemu je ova knjiga drukčija od drugih?

- Je li baš perjanica, mogli bismo razgovarati, ali svakako je drukčija od drugih jer nije posvećena jednoj osobi, nego proučava okvirno razdoblje od 150 godina te je višeobuhvatna. Ona u tom smislu nije ekskluzivna, nego je namijenjena i široj publici upravo zato što se ne ograničava samo na jednu osobu. U njoj se nalaze neka imena za koja vjerujem da ljudi nisu ni čuli, a značila su u svijetu opere.

Zanimljivi materijali

Ako kažemo da se u knjizi nalaze portreti pojedinih umjetnika, a znamo da je knjiga vrlo opsežna te bogato ilustrirana, jeste li imali poteškoća u pronalaženju izvora i materijala potrebnih za pisanje, s obzirom na to da smo zaključili da su neki spomenuti umjetnici ipak manje poznati?

- Naravno, da mi je danas netko rekao da nešto slično napišem, a da nemam sve prethodno, to bi bilo nemoguće. Stjecajem okolnosti, pišući i proučavajući druge stvari tijekom godina sam pronalazila različite materijale. Recimo, kad sam radila prvu knjigu »Hrvatski operni pjevači«, a tu prvenstveno mislim na pjevačice jer pjevača je iznimno malo, pronašla sam u velikom Thomsonovom rječniku popis literature i zamolila kolege koji žive u Londonu da mi fotokopiraju neke materijale. U Zavodu za povijest hrvatske književnosti, kazališta i glazbe HAZU-a listala sam različite osvrte i publikacije i pronašla također neke informacije. Kad sam proučavala Franju Stazića, prvo smo radili televizijsku emisiju pa smo otišli snimati i u Szentendreu, mjestu gdje je rođen, i pronašli u mađarskoj biblioteci Szechenyi knjižicu o njemu iz Budimpešte. U bečkoj biblioteci Albertina i Kazališnom muzeju listala sam programske cedulje od 1830. godine pa do danas i vidjela kako je Matilda Marlov mnogo pjevala u bečkoj Dvorskoj operi, a čitajući knjigu »Njemački muzički teatar u Osijeku« Gordane Gojković otkrila sam meni do tada manje poznatu Josie von Petru koju je otkrio sam Gustav Mahler, što se potvrdilo i u nekim izdanjima iz Beča. Von Petru je bila jedan od stupova bečke moderne tijesno povezane uz deset godina Mahlerova ravnateljstva Dvorskom operom. Štoviše, u autobiografiji Marko Vušković piše kako je baš tih deset godina u Beču bilo prepuno nadahnutih izvedbi.

I tako, malo po malo dođe se do različitih zanimljivih materijala, a jedno veže drugo. Ne može se to napraviti u kratko vrijeme, vjerojatno ni za deset godina. Nije to samo odlučiti se, sjesti i pisati, vi morate loviti podatke, počevši od Glazbenog zavoda gdje npr. saznate nešto o Emi Vizjak, mezzosopranistici o kojoj se malo toga znalo, ali postoje podaci da se o njoj promišljalo kao osobi koja bi pjevala na praizvedbi Verdijeve »Aide«! O njoj je kasnije pisao i sam Čajkovski… A tu je i Wikipedia kojoj treba oprezno pristupati, ali može služiti kao putokaz. Kroz godine se tako nađe mnogo zanimljivosti. A moji počeci su bili još od mojih roditelja koji su bili veliki ljubitelji opere i studirali u Zagrebu i Beču te imali prilike uživo čuti mnoge slavne pjevače o kojima se onda i u kući razgovaralo. To vas nekako »navuče« na operu.

Kriterij za odabir pjevačica i pjevača

S obzirom na to da dobro poznajete povijest naše operne scene, ali i njezinu sadašnjost, mislite li da su uspjesi naših opernih umjetnika u prošlosti bili veći i važniji na svjetskoj ili europskoj razini od onih danas i ako je to tako, što je po vašem mišljenju najvažniji razlog?

- Najbolje razdoblje u hrvatskoj operi bilo je ono u kojem je Hrvatska bila pod Austro-Ugarskom. To je bila tada najbolja i najuređenija europska država u kojoj bi pronađeni talent dobio stipendiju Zemaljske vlade i otišao studirati u Beč. Toga danas baš i nema. Osim toga, kada ste u ono doba bili u Beču, vi ste mogli puno naučiti, ali ste imali i konkurenciju – morali ste se natjecati, a dobili ste i tržište. Mi danas živimo u nekom blaženstvu i mislimo da je u nas sve najbolje, a to ipak nije tako. Mi imamo jednog Luku Modrića u nogometu, ali u svijetu umjetnosti, željeli mi to priznati ili ne, ipak takvih velikana danas nemamo.

A koji je, prema vašem mišljenju, najveći razlog takvom stanju na našim prostorima? Nedostaje li talenata ili smo možda premalo kritični? Je li publika nedovoljno kritična ili je ipak nešto drugo u pitanju?

- Sustav je u prošlosti bio zapravo vrlo jednostavan: djevojke su, primjerice, u 19. stoljeću iz nekih manjih krajeva dolazile u Zagreb gdje je u Glazbenom zavodu radio glazbeni pedagog Vatroslav Lichtenegger. Nakon njega je došao veliki Ivan Zajc. Dakle, ništa tu nije bilo toliko posebno. Mi danas sasvim izravno kažemo kako je Zajc našu Operu u Zagrebu utemeljio ni iz čega! Ali je u tome »ničemu« repertoar temeljio na Josipu Kašmanu, imao je jednog Giovannija Battistu De Negrija koji će postati svjetski pjevač, omiljeni Verdijev Otello, tamo je debitirala Milka Trnina. Imamo li mi takvih troje umjetnika u Hrvatskoj danas? Nemamo. Imamo li možda neku od četiri pjevačice koje su bile prije Zajca: Ilma de Murska, Ema Vizjak, Irma Terputec-Terée i Matilda Mallinger? Ilma de Murska je ostvarila svjetsku karijeru, danas bi ona bila zvijezda nad zvijezdama. Njoj je nekrolog pisao George Bernard Shaw. Ona je u Dvorskoj operi bila primadonna assoluta. Matilda Mallinger je pjevala na praizvedbi »Majstora pjevača«. To su stvari koje su danas u velikoj mjeri nezamislive. Treba imati na umu i da je moj kriterij za odabir ovih pjevačica i pjevača bio da su pjevali na najvećim svjetskim pozornicama i na festivalima, u Beču, Londonu, u Scali, Metropolitanu, Parizu, praškom Národnom divadlu te na festivalima u Salzburgu, Bayreuthu ili Veroni i, naravno, velike i glavne uloge.

Gdje je nova Maria Callas?

Koliko je današnja operna scena bogata takvim talentima? Nedostaje li kod nas interes među mladima ili je možda kriv i naš obrazovni sustav?

- Mislim da danas nemate takvih talenata ni u svijetu. Gdje je nova Maria Callas? Gdje je novi Pavarotti? Nema ih. Danas su umjetnici jako dobri profesionalci, tu se nema što prigovoriti. Danas je jedna od najpoznatijih opernih pjevačica Anna Netrebko, no ona ipak nije jedna Zinka Milanov, Maria Callas, Renata Tebaldi, Birgit Nilsson ili Joan Sutherland. Gdje je danas glas kakav je imao Pavarotti? Nema ni jednog Dominga. Gdje su takve umjetničke ličnosti? Nije, dakle, kod nas ništa različito od ostatka svijeta. Mislim da su posljednje velike generacije naših umjetnica imale predstavnike poput Ivanke Boljkovac ili Mirelle Toić. Danas je kontratenor Max Emanuel Cenčić svjetska zvijezda, iako nikada u smislu popularnosti neće biti jednak nekom tenoru ili sopranu. Neki nastupaju po svjetskim kazalištima, ali to su obično angažmani s nekoliko izvedbi. Nije kriv samo obrazovni sustav, postavlja se pitanje kako se umjetnici uopće mogu i razvijati? Umjesto da postoje produkcije i programi koji bi uključivali mlade umjetnike u opernim ulogama koje im pristaju, često imamo suprotne odluke i umjetničke podjele, a i mnogo stranaca čiji angažman nije uvijek i nužan.

Želite li reći da su i današnje programske politike naših kazališta nešto čemu valja uputiti kritiku jer možda nisu na korist razvoju talentiranih pjevača, a i sama količina tih predstava danas nije nešto čime se možemo ponositi?

- Naravno. Mi imamo četiri ili pet nacionalnih kuća. Kaže se »iz grmena velikoga lafu izać’ teško nije: u velikim narodima geniju se gnijezdo vije«. Ako mislimo da bi bilo dobro da imamo veću »bazu«, s time se mogu i ne moram složiti. Prije svega treba se roditi netko izniman kao što je bio izniman Tesla, Meštrović, Trnina, Gorjanović-Kramberger i sl. Oni su bili iznimni talenti, a i njegovali su se ti iznimni talenti. Voljela bih da netko dobije stipendiju, ali stipendiju od koje se može živjeti i odmah na početku školovanja. Ali nadarenost je ipak važnija od svega ostaloga. Da se opet vratimo na Luku Modrića – pa nije ni on od početka imao najbolje uvjete treniranja. Upravo suprotno! Kći poznate primadone Monsterrat Caballé sigurno je imala iznimne uvjete, a opet nije dostigla svoju majku. Trebate biti cjelovita ličnost. Imamo mi i danas nekoliko mladih talentiranih pjevača, ali su tek na početku. Vidjet ćemo kako će se razvijati. Nažalost, mišljenja sam da 21. stoljeće nije stoljeće kulture, a kamoli ozbiljne glazbe.

Reference koje imaju značenje

Danas često imamo umjetnike čije su biografije ukrašene nastupima baš na takvim velikim pozornicama ili značajnim festivalima. Jesu li i ti nastupi danas od jednakoga značenja kao i oni koje su ostvarili neki velikani opisani u vašoj novoj knjizi?

- Da, neki su se prošetali po pozornici nekih kazališta, ali nećemo valjda reći da su to bitne reference? Pitanje je jesu li dulje vrijeme djelovali u njima.

Pa dobro, to je istina. Ali i neke naše operne kuće vrlo često o sebi pišu da su relevantne u svjetskim i europskim razmjerima, posebno kada pišu same o sebi, a sve navedeno potkrjepljuju i dobivenim nagradama.

- Pa dobit ćete nagradu, to znači da ste bolji od nekoga drugog. Ali treba znati da je zagrebačka Opera nekada gostovala u Parizu, Pragu, Salzburgu, Japanu. Gdje gostuje danas? Danas su biografije često obogaćene različitim navodima. No, dok neke imaju desetke stranica, neke imaju samo manji broj referenci, ali su to reference koje imaju značenje. I to je tako u umjetnosti, ali i u znanosti. Treba prepoznati što je što. Često čitam biografije mladih pjevača u kojima su nabrojeni i različiti masterclass koje drže veliki umjetnici, a svi znamo da te zvijezde na tome u pravilu najviše i zarađuju. Ako si nešto ostvario, onda napiši gdje si, kada i što pjevao i to sustavno, godinama, onda možemo razgovarati.

No, nisu samo masterclassovi danas sporni. Često imamo prilike doživjeti i neke produkcije tih velikih opernih kuća u kojima se svašta može i čuti i vidjeti, a što nije baš na razini koja bi se očekivala i koja je nekada postojala.

- Meni je pričao jedan prijatelj koji je diskofil i koji često putuje u Beč, kako je jednom prilikom bio u jednoj poznatoj diskografskoj trgovini pokraj Bečke državne opere. Ušavši u odjeljenje s klasičnom glazbom iznenadio se jer nije bilo kupaca pa je upitao prodavača što se to događa? Odgovor koji je dobio bio je otprilike ovakav: »Diskofili su pokupovali sve što valja, a ovo novo ih ne zanima!«

Nedavno sam dobila programsku cedulju iz Metropolitana za operu »Tosca«. Od svih navedenih čula sam za jednu ili dvije osobe. Jednom prilikom mi je naš, nažalost, pokojni dirigent Loris Voltolini ispričao svoj doživljaj kao člana žirija jednog pjevačkog natjecanja u Japanu. Iznenadio se jer je čuo stotinu savršenih pjevača, ali je ipak želio čuti one »naše« koji su imali i određenih tehničkih problema, ali su mogli ostvariti umjetničku kreaciju. Današnji umjetnici, iako savršeni, u pravilu su isti. I to nije samo u svijetu pjevača, već i u svijetu instrumentalista. Nemamo danas više jednog Pogorelića čije su snimke u svim najpoznatijim trgovinama.

Usponi i padovi opere

A što možemo reći o našoj publici? Danas možemo redove za ulaznice vidjeti za »Orašara« ili možda za neke svjetske mjuzikle. Možemo li reći da su mjuzikli ono što je opera nekada bila, a da je opera već izgubila tu utrku?

- Kad je riječka Opera 1955. gostovala u Zagrebu s »Lucijom di Lammermoor« s Micom Glavačević u naslovnoj ulozi, također su bili redovi za ulaznice. Osobno smatram da opera u tom smislu nema budućnosti. Posljednja u razvojnom nizu opere bio je »Wozzeck« i eventualno još »Katarina Izmailova«. Britten nije u razvoju opere korak unaprijed. U jednoj emisiji bio mi je gost veliki redatelj Vladimir Habunek koji je rekao da u operi treba biti lik s kojim ćemo se moći poistovjetiti. Opera nije objektivna stvar. Jedna »Madama Butterfly« će živjeti vječno, kao i »La Bohème«, »Traviata« ili »Rigoletto«. Sve ono u čemu upotrebljavamo ljudski glas mora prije svega imati melodiju, a mora se priznati da mjuzikl to ima. U nas jedna od posljednjih takvih opera koje su postigle uspjeh je »Judita« Frane Paraća. Čini mi se da svako vrijeme ima svoj izraz, a opera je to bila tridesetih godina 19. stoljeća kada su djelovale i najveće zvijezde. Poslije je opera lagano padala dok se nije pojavio Verdi i uzdignuo je do vrhunaca. Dakle, nije ni u povijesti uvijek bila jednako uspješna, bilo je uspona i padova.

U njemačkoj operi imamo Webera, Wagnera i Straussa, ono između nije na istoj razini. U bijelom baletu imamo »Labuđe jezero«, a onda kasnije tek jednog Stravinskog, i Prokofjeva. Danas je ubrzano vrijeme i vrijeme umjetne inteligencije. Danas opera nema mjesta ni u školama jer za nju jednostavno nema interesa. Mi smo nekada kao gimnazijalci redovito išli u kazališe i upijali operu, dramu i balet, a danas toga nema. Mislim da opera danas ne može konkurirati i postavljam pitanje što bi se dogodilo da danas netko sklada jednog »Rigoletta«, koji je za mene savršenstvo, bi li to imalo jednak odjek kao nekada? Mislim da ne bi. Druga su vremena i to je prirodni tijek stvari koji se ne može zaustaviti. No, to ne treba promatrati samo u svijetu opere. Često gledam kviz »Potjera« i iznenadim se kako se ne znaju odgovori na pitanja o Beatlesima, ali i o povijesti, književnosti… Mnogi nisu čuli ni za antolgijski film »Krstarica Potemkin« ili »Zameo ih vjetar«. Nisam sigurna ni da bi svi znali tko su Rolling Stonesi, Ella Fitzgerald ili Ivo Robić, a on je ostvario svjetsku karijeru. Gledam i televizijska pjevačka natjecanja, posebno ona s djecom, i vidim kako neka odlično pjevaju pa ih više nema. Ostaje samo ono što je u trendu.

Jedno veže drugo…

- Upravo tako. Kada bi netko pitao djecu na terenskoj nastavi o Plitvičkim jezerima tko je Milka Trnina, a čiji slap se tamo može vidjeti, gotovo nitko to ne bi znao.

Žene u hrvatskoj opernoj umjetnosti

Nadamo se da će ipak vaša nova knjiga popraviti to stanje i da će mnogi saznati nešto više o našim opernim velikanima… Naravno, oni koji knjigu budu i pročitali jer se i čita sve manje. Imate li još neke planove za daljnji rad? Je li ostalo još nešto za istraživanje?

- Naravno, sada upravo radim na zagrebačkoj Operi od utemeljenja 1870., kada je bio Zajc, pa do 1889. Nakon toga još moram obraditi i preživljavanje do druge uspostave kada je bio Stjepan Miletić, a onda i razdoblje preživljavanja do treće uspostave 1909. godine koje je neprekinuto do danas. Ova prva dva razdoblja istražujem vrlo detaljno, svaku predstavu i podjelu uloga. Tako sam došla do nekih spoznaja koje su me iznenadile. Zajc je, primjerice, bio veliki obožavatelj Verdija, izveo je čak njegovih devet naslova s ukupno 328 predstava, ali je izvodio i tada popularne opere. Izvedbi je bilo i više od stotinu kao primjerice »Fausta« ili kako se tada nazivao »Margareta«. Stjepan Miletić je dijelom proširio repertoar, s puno opereta i danas nekih nepoznatih naslova, ali iznenađuje da su najčešće imale samo tri izvedbe! Za Leksikografski zavod pišem o ženama u hrvatskoj opernoj umjetnosti, bilo ih je toliko da se najviše mučim kako napraviti izbor onih najvažnijih, jer moram izbaciti i iznimno vrijedne i važne. Izbor je skučen brojem članaka. Veselim se što imam mnogo posla, ali sam i nesretna jer nekako nema mlađih zainteresiranih za ove teme. Često se naša istraživanja i doktorske disertacije usmjeravaju na neka svjetska imena, a istovremeno nemamo pravu monografiju jednog Gotovca! O Lisinskom imamo ono što je pisao Lovro Županović i ništa više. Nemamo ni albume s izborom literature za pojedine glasove pa se čak i na našim akademijama izvodi samo nekolicina poznatijih arija. Slabo se poznaje literatura.

Bilo je u Rijeci puno dobrih pjevača

A da se malo osvrnemo i na Rijeku, to će zanimati naše čitatelje, ima li u vašoj novoj knjizi i nekih predstavnika iz Rijeke?

- Nema, nažalost. Riječka opera započela je tek 1946., a i nije se afirmirala u svjetskim razmjerima. No, nema tu ni Splita ni Osijeka. Dobro, ako govorimo o tim geografskim područjima, onda bi osječka predstavnica mogla biti Josie von Petru, a splitski odnosno dalmatinski veliki Tino Pattiera, Giovanni Scarneo za kojeg sam saznala u knjizi Mirjane Škunca, a kasnije došla do podatka da je pjevao u milanskoj Scali, što se kod nas uopće ne zna, Marko Vušković. Bilo je u Rijeci puno dobrih pjevača, ali nemaju baš karijeru tih razmjera.