Revitalizacija NDH i ZDS-a vodi eskalaciji mržnje

Pučka pravobraniteljica Tena Šimonović Einwalter analizira situaciju nakon dva Thompsonova koncerta, ali stanje ljudskih prava u zemlji koja nemaju izravnu vezu s politikom.

Kako komentirate slučaj Benkovac gdje je skupina branitelja ovog vikenda onemogućila održavanje jedne kulturne manifestacije?

- Vidim ga kao pitanje ljudskih prava: kao pitanje slobode umjetničkog izražavanja glede onemogućavanja održavanja odnosno odgode festivala zbog straha od eskalacije i nasilja, a imamo i pitanje zaštite novinara odnosno slobode medija.

Za sada je u javnosti poznato ovo: festival je odgođen zbog straha od nasilja, a tijekom otvaranja je grupa muškaraca okružila Melitu Vrsaljko, novinarku, verbalno je i, kako navodi i kako se da zaključiti po snimci, jedan i fizički napao, policija je za nekoliko njih izrekla zabranu prilaska, ravnatelj policije uputio je stručni nadzor nad postupanjem policije u tom slučaju i sve je osudila ministrica kulture. Nitko ne dovodi u pitanje ideju javnog okupljanja kojim se htjelo iznijeti neki stav, to pravo je jedan od stupova demokracije i ono je ljudima koji su prosvjedovali bilo i omogućeno. Ali to pravo, iako može obuhvaćati i ponašanja koja mogu smetati drugima, ne uključuje nasilje i fizički napad na bilo koga. I to pokazuje praksa Europskog suda za ljudska prava. Policija ima odgovornost i zadaću čuvati sigurnost svih prisutnih.

Strah od eskalacije

Je li država, odnosno policija adekvatno reagirala na činjenicu da skupina ljudi može prekinuti uredno prijavljenu manifestaciju koja im se naprosto ne sviđa?

- Tamo je, prema snimci koja je javno objavljena, došlo do verbalnog i, kako se čini na snimci, fizičkog nasilja. Prema navodima organizatora strahovali su od daljnje eskalacije. Postupanje policije je stoga osnovno pitanje koje postavljamo u predmetu koji smo otvorili povodom tog događaja i gdje ćemo ispitivati sve elemente policijskog postupanja odnosno nepostupanja.  Inače, već smo i ranije imali primjere neadekvatnog postupanja vezano za prosvjede pa smo dali preporuku da se provede edukacija policijskih službenika o standardima prava na slobodu javnog okupljanja temeljem nacionalnog prava, prakse ESLJP-a, Smjernica Venecijanske komisije i komentara br. 37 Odbora za ljudska prava UN-a.

Kako tumačite reakcije s desne strane političkog spektra koji govore da je običaj ometanja prijavljenih i zakonitih skupova uveden kada su aktivisti započeli ometati skupove muškaraca koji na gradskim trgovima mole za povratak konzervativnih vrijednosti?

- Prvo, to niti je točno, niti je stvar običaja, to je pravo na takozvani protuprosvjed koje nije novost i ono je isto tako jasno propisano. To su situacije kada postoji javno okupljanje osoba koje se zalažu za nešto i onda istovremeno javno okupljanje osoba koje se s tim ne slažu. Upravo takvi komentari, a u nekim slučajevima i nerazmjerno postupanje policije koje smo opisali u Izvješću pučke pravobraniteljice za 2024. godinu, pokazuju da postoji nerazumijevanje ovog prava. Ovo međutim nije bila ta situacija. Ovo je bilo javno okupljanje ili prosvjed zbog festivala, prijavljenog kulturnog događaja, ne drugog javnog okupljanja, i ono može obuhvaćati različita ponašanja, ali ne i nasilje i stvaranje atmosfere straha i ugroženosti.

Kakvi su u ovom trenutku odnosi vašeg Ureda s Vladom posebno u svijetlu nedavne izjave premijera Andreja Plenkovića da vas je imenovala vladajuća većina i da ste na svojoj funkciji zahvaljujući njemu?

- Prvo mi je važno podsjetiti da prema Ustavu RH, pučki pravobranitelj ili pravobraniteljica je opunomoćenik odnosno opunomoćenica Hrvatskog sabora za promicanje i zaštitu ljudskih prava i sloboda, samostalni i neovisni u svom radu, a ne imenuje ih Vlada, nego bira Sabor, a za mene je pak glasalo 115 od tada prisutnih 117 zastupnika. Pitanje je to stoga i razumijevanja i poštivanja Ustava RH i trodiobe Vlasti.

Ta izjava je bila napad na neovisnu instituciju i omalovažavanje mene kao njene čelnice, i loša poruka građanima zbog kojih ova institucija i postoji. Je li je došlo do neke suštinske promjene odnosa Vlade prema instituciji, rano je za reći.

Politička volja

Vijeće za suočavanje s prošlošću sugeriralo je da bi se trebalo zakonski urediti kada i na koji način bi pripadnici HOS-a mogli na određenim manifestacijama nositi oznake na kojima bi bio i ZDS. Zbog čega po vašem mišljenju to nije napravljeno?

- Jer nije bilo političke volje za odluku hoće li se ići u tom smjeru ili ne, vremena je itekako bilo, Vijeće je svoje preporuke dalo još u veljači 2018. godine i zbog svega sada imamo i sudske odluke u kojima se poziva na pravno neobvezujući Dokument dijaloga, a pri tome ide se i šire od iznimke čije uvođenje dokument spominje da bi se moglo razmotriti, ako bi se propisalo blanketnu zabranu ZDS.

Kako zakonski urediti ustaški pozdrav Za dom spremni? Treba li se to rješavati kroz Kazneni zakon? Ako bi ZDS postao kazneno djelo bi li uopće bilo u praksi moguće uvoditi neke izuzetke?

- Smatram da Kazneni zakon treba koristiti za najteže slučajeve govora mržnje, kako je to sada u Kaznenom zakonu, za javno poticanje na nasilje i mržnju, dok prekršajno treba procesuirati govor koji je protupravan, ali blažeg intenziteta, primjerice, promicanje nesnošljivosti odnosno netrpeljivosti. Prvenstveno je važno zakon odnosno zakone konzistentno primjenjivati, radi pravne sigurnosti, a ne da za isto ponašanje netko dobije kaznu, a netko drugi uopće ne. Prije svega smatram da treba jasnije urediti tu odredbu u Zakonu o prekršajima protiv javnog reda i mira, što tražim već godinama. Ali zakonsko uređenje je tek dio posla jer i najbolja zakonska odredba neće ispuniti svoju svrhu ako se ne primjenjuje ujednačeno. To su osnove pravne sigurnosti, pravne izvjesnosti i pravne predvidljivosti odnosno vladavine prava.

Aktualna sudska praksa je šarolika i neujednačena. Tko je za to odgovoran?

- Teško je to sada reći. I svatko ima svoj dio odgovornosti, tako je to s trodiobom vlasti. Sudovi su u nekim predmetima počeli koristiti pravno neobvezujući dokument, i donositi drugačije odluke nego ranije i pri tome ne slijediti odluke Ustavnog suda. Sudovi po zakonu o sudovima trebaju suditi na temelju Ustava, pravne stečevine EU-a, međunarodnih ugovora, zakona i drugih važećih izvora prava. Pri tome sudovi trebaju biti samostalni i neovisni i suditi temeljem navedenog, bez obzira na politička previranja.

A, da, kao što sam već navela, izvršna vlast je mogla, i po meni i trebala, predložiti izmjene zakona kojim bi jasnije normativno regulirali javnu uporabu ZDS. I onda da sudovi sude temeljem jasnijeg zakona. Pitanje za sve one koji danas ukazuju da zakon izričito ne navodi ZDS pa da je on zakonit – kako je onda temeljem tog istog takvog zakona ranije bio nezakonit, i u odlukama Visokog prekršajnog suda i Ustavnog suda?

Kako komentirate nedavnu presudu kojom je oslobođena osoba koja je u kameru za vrijeme izravnog javljanja novinarke uzviknula ustaški pozdrav?

- Ta presuda je nepravomoćna i mislim da je izuzetno važno da je MUP odmah uložio žalbu i što će ta odluka sada biti predmet odlučivanja Visokog prekršajnog suda, uključujući zato jer se ta presuda poziva na pravno neobvezujući Dokument dijaloga, a koji pri tome ni ne navodi da bi ovo bila prihvatljiva iznimka. Pri tom je pak Ustavni sud bio vrlo jasan i konzistentan oko toga da pozdrav ZDS nije u skladu s Ustavom RH, niti se ranije odluke višeg suda, dakle Visokog prekršajnog suda koje su bile oslobađajuće i koje su pravomoćne, ne odnose na ovu situaciju. Jer ovo nije bio niti koncert, niti komemoracija, dakle ovo je zbilja jedna sasvim nova i drugačija situacija od bilo koje ranije presude, pa čak i od toliko spominjanog Dokumenta dijaloga.

Kako bi po vašem mišljenju trebalo pravno urediti komemoracije poginulim pripadnicima HOS-a iz Domovinskog rata? Je li za vas prihvatljivo da se tom prilikom ističu zastave i druge insignije na kojima je ZDS?

- Imamo registriran amblem HOS-a i pripadnici HOS-a su pod tim insignijama poginuli, a imamo i stajalište Ustavnog suda da je taj pozdrav protivan Ustavu. I u tome već dugo godina leži dio pravnog problema. Pri tome sada imamo sudske presude koje se oslanjaju na pravno neobvezujući Dokument dijaloga, a koji pak govori tek o mogućnosti propisivanja i to uske iznimke od moguće blanketne zabrane, i to striktno vezano uz događaje na kojima se odaje poštovanje braniteljima koji su poginuli boreći se pod tim insignijama.

Dodatno imamo amblem HOS-a sa ZDS na majicama i šalovima u prigodama koje sasvim sigurno nisu komemoracije. I to ne hrvatsku zastavu, ne poznate kockice, nego HOS i ZDS. Moglo bi se ići u smjeru da se striktno odredi kada se mogu isticati zastave i druge insignije na kojima je ZDS, jasna zakonska regulacija značila bi i pravnu sigurnost, ali je i pitanje bi li zakonsko uređenje, koje bi dozvoljavalo strogo usku uporabu ZDS, dakle isključivo kod komemoracija pokojnih pripadnika HOS-a koji su poginuli upravo pod tim insignijama, prošlo test ustavnosti na Ustavnom sudu.

Eskalacija mržnje

Hrvatska nije jedina članica EU-a u kojoj postoje prijepori oko oznaka postrojbi koje su bile dio poraženih vojski iz drugog svjetskog rata. Tri baltičke zemlje imaju slične probleme. Bi li trebalo posegnuti za njihovim iskustvima i rješenjima koja među ostalim predviđaju i nošenje uniformi u određenim situacijama?

- To može, ali i ne mora biti korisno, jer svaka zemlja ima svoje specifičnosti, svoju povijest i, naravno, svoj Ustav.

Bi li po vašem mišljenju trebalo zakonski urediti isticanje znakovlja iz doba komunizma. Recimo crvena zvijezda jest stoljećima simbol radničkog pokreta. Ali s druge strane ona je i simbol komunizma koji je odgovoran za brojne masovne zločine. Recimo Vukovar je 1991. uništila vojska koja ju je nosila.

- Vratit ću se opet na vladavinu prava. Zakoni RH i praksa Europskog suda za ljudska prava ne zabranjuju korištenje crvene zvijezde. Europski sud za ljudska prava je, a bila je riječ o predmetu protiv Mađarske, koja također ima povijest kršenja prava i progona pod komunizmom, naveo da zvijezda ne predstavlja isključivo komunističku totalitarnu vladavinu, nego i međunarodni radnički pokret, borbu za pravednije društvo, kao i pojedine zakonite političke stranke aktivne u različitim državama članicama VE-a.

Međutim, razlika između Mađarske i Hrvatske je u tome što je Hrvatska razarana i ljudi su ubijani tijekom Domovinskog rata, od strane vojske koja je nosila upravo crvenu zvijezdu. I kada bi netko koristio crvenu zvijezdu u smislu Domovinskog rata kao poziv na mržnju i netrpeljivost, recimo da to čini, na obljetnici masakra u Škabrnji, raketiranja Dubrovnika, pada Vukovara ili drugih zločina, vjerujem da bi to bilo moguće procesuirati, a posebno ako bi se Zakon o prekršajima protiv javnog reda i mira dodatno precizirao s elementom promicanja nesnošljivosti, odnosno netrpeljivosti.

Kolika je po vama stvarna opasnost od revivala ustaštva nakon dva Thompsonova koncerta gdje su desetine tisuća mladih ljudi nosile crne majice s ustaškim pozdravom. Je li to prolazna moda ili se radi o nečem ozbiljnijem?

- Imali smo u posljednjih par mjeseci zbilja otvorene primjere simpatiziranja NDH i ustaškog režima, pa tako ustaške pjesme poput »Jure i Bobana« koje smo čuli usred bijela dana, ZDS uz podizanje ruku u fašistički tj. rimski pozdrav i skandiranje »Ajmo, ajmo ustaše« na stadionu. I da, to je relativizacija što je NDH bila i koji je odnos Ustava RH prema njoj.

Imamo i nedovoljno brze i jasne osude takvog ponašanja i veliki broj komentara na portalima i na društvenim mrežama u kojima se takvo ponašanje podržava i potiče. Pri tome, naravno da ne mislim da svi koji su bili na koncertima Marka Perkovića Thompsona dijele takve stavove, dapače, mislim da se time manipulira. A mislim i da dio mladih koji nosi i koristi razne simbole zapravo nije svjestan baš svega, ni protiv koga i za što su.

A koliko je sve ozbiljno ne znam. Ne mislim da to sve skupa vodi stvaranju nove tvorevine kakva je bila NDH, donošenju rasističkih zakona i masovnim progonima i ubojstvima, ali bojim se da može voditi daljnjoj eskalaciji govora mržnje, možda i zločina iz mržnje, a već vodi porastu straha u društvu i sve ide ka još većoj polarizaciji. I to je već dovoljno opasno i štetno za cijelo društvo.

Društvena odgovornost

Koliko su za to odgovorni političari koji traže da se ZDS može neograničeno upotrebljavati kada i kako tko poželi?

- Neograničena uporaba ZDS kada i kako tko poželi bila bi vrlo jasno protivna Ustavu i vjerujem da takav zakon neće biti ni predložen, ni usvojen, a vjerujem da ne bi niti prošao test Ustavnog suda. Pri tome, političari, pri čemu mislim na izvršnu i zakonodavnu vlast, na Vladu i Sabor, imaju mogućnost donijeti drugačiji zakon nego je trenutni, Vlada predložiti i Sabor usvojiti, koji može biti bolji i precizniji od postojećeg.

Međutim, ZDS je temeljno nedopušten i protivan Ustavu i sada. Dakle, i da se zakon ne izmijeni. I veliku štetu i to građanima rade i napravili su oni koji su prikazivali javno da je trenutno nešto što je nezakonito - zakonito. Jer jedno je zagovarati nešto, a drugo je prikazivati da je trenutno nešto pravno drugačije nego što uistinu jest. A naravno da ima onih koji na svemu ovome itekako prikupljaju bodove. Ali nije niti sve na politici, a niti na zakonima ili njihovoj provedbi. Tu je i šira društvena odgovornost i uloga svih koji djeluju u javnom prostoru, akademske zajednice, medija, civilnog društva, a svakako i obrazovnog sustava.

Ovo pitanje možda ide i u čistu politiku. Ali ipak možete li komentirati i pojave s druge strane političkog spektra - u dijelu medija, ali i u društvu - gdje se, govoreći o Drugom svjetskom ratu, praktički sugerira mladim ljudima da prava suprotnost fašizmu nije parlamentarna demokracija već verzija antifašizma kakvu je promovirao pokret koji je 1945. preuzeo vlast.

- Gledajući iz aspekta ljudskih prava i vladavine prava, smatram da bi trebalo izbjegavati svaki oblik ekstremizma te da bi danas pri razmatranju prošlosti trebalo osuditi sve elemente prošlosti koji su uključivali masovne žrtve i masovna kršenja ljudskih prava. Dakle, mislim da vrlo jasno treba osuditi fašizam, pobijeđen kroz antifašističku borbu, i sve što je on predstavljao i istovremeno osuditi masovne likvidacije i progone od strane režima koji je za službenu politiku imao jednoumlje, proganjanje neistomišljenika i kršenje temeljnih ljudskih prava i gušenje temeljnih sloboda.

Suprotnost svemu tome trebaju biti današnje demokratske države, u kojima se poštuju ljudska prava i vladavina prava. Današnja Republika Hrvatska. A za današnju Hrvatsku bilo bi daleko bolje da se o prošlosti koja je iznimno teška, na što manje antagonistički način, više i drugačije razgovaralo ranije, ali to je onda potrebno činiti sada. Duboke podjele u društvu treba pokušati zaliječiti, a mislim da je pravi put za to više čitanja i slušanja i razgovaranja, manje etiketiranja i vrijeđanja neistomišljenika.

Dali ste preporuku Gradu Zagrebu da konačno uredi dio groblja na kojem su pokopani poginuli vojnici vojske NDH. Međutim, dosad oko toga nije napravljeno ništa. Namjeravate li sugerirati gradskim vlastima da dovrše taj projekt?

- U tom smjeru je i išla preporuka Gradu Zagrebu, da pristupi primjerenom uređenju ovog groblja, bez isticanja natpisa kojima se slavi ili veliča NDH ili njezina vojska, uzimajući u obzir Izvorišne osnove Ustava RH, i da to učini u suradnji s Ministarstvom hrvatskih branitelja i u dijalogu sa svim ključnim dionicima. Ispunjenje te preporuke pitanje je prioriteta jedinica lokalne samouprave i vidjet ćemo kada će biti ispunjena. Poanta je da svi mrtvi trebaju imati primjereno obilježeno grobno mjesto, pri čemu uređenje i/ili održavanje grobnih mjesta ne smije služiti iskrivljavanju povijesne uloge država, režima i vojski kojima su pripadali.

Problem zdravstva

Hrvatski je zdravstveni sustav u velikim financijskim teškoćama. Postoje tendencije da se polako ide prema privatizaciji nekih njegovih dijelova. Kolika je opasnost da se u jednom ne tako dalekom trenutku Hrvatska nađe u situaciju u kojoj bi pravo na zdravlje imali samo oni koji to mogu platiti, a da će ostali biti osuđeni na državno zdravstvo koje bi saniralo samo najjednostavnije ozljede?

- Nešto slično se zapravo već događa. Puno ljudi javlja da ne mogu dobiti termin u javnom zdravstvu, iako im je zdravlje ozbiljno ugroženo, pa su prisiljeni plaćati usluge u privatnim klinikama i ordinacijama. Pritužuju se i da im liječnici sami sugeriraju da odu kod privatnika jer su duge liste čekanja. Osim očitog rješenja, a to je smanjivanje listi čekanja, zbog ovog problema je potrebno i da Ministarstvo zdravstva redovito prati kako na pacijente utječe dvojni rad liječnika, koji rade i u sustavu javnog zdravstva i u privatnom sektoru, kao i da HZZO unaprijedi evidencije pritužbi pacijenata koji im se obraćaju zbog dvojnog rada liječnika. Na te preporuke još uvijek nismo dobili očitovanje pa ćemo ocjenu moći dati vjerojatno tek u novom izvješću.

Resorno Ministarstvo je djelomično ublažilo zakonsko rješenje po kojem se svi oni koji nisu prijavljeni na Zavodu za zapošljavanje moraju svaka tri mjeseca javljati u Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje (HZZO). Međutim, i dalje su na djelu posljedice te odluke, a Ustavni se sud o tome još uvijek nije očitovao.

- Da, više od dvije godine je prošlo otkako smo predali zahtjev za ocjenu ustavnosti ove novine iz Zakona o obveznom zdravstvenom osiguranju, a koja je dovela do najvećeg broja pritužbi koju smo dobili zbog jedne izmjene jednog zakona. To su sve redom teške i ozbiljne situacije, a upozoravala sam da će do njih dolaziti. Riječ je o obvezi koju je prije dvije godine dobio dio osiguranika, da jednom u tri mjeseca osobno dođu u HZZO kako ne bi ostali bez obveznog zdravstvenog osiguranja.

Dakle, u 21. stoljeću i u vrijeme digitalizacije i umrežavanja podataka raznih institucija, ljudi moraju doći osobno da bi potvrdili da tu žive. I onda ako za tu obvezu nisu znali ili ako im je bilo nemoguće doći, ostali su bez zdravstvenog osiguranja. Neki su to saznali tek kad su došli podići redovnu terapiju za teške bolesti, kada su došli liječniku ili majke kada im nije stigla rodiljna naknada, jer su i nju gubile kada bi izgubile zdravstveno osiguranje. Dvije godine kasnije, dakle nakon što sam upozoravala do kojih će sve problema doći, sada je napokon izmijenjen zakon i uvedene su iznimke za neke skupine što je dobro. Međutim izmjenama i dalje nisu riješeni svi problemi, a niti te izmjene pomažu ljudima koji su već izgubili zdravstveno i kojima je jedina opcija bila da ga sami plaćaju, iako su i dalje nezaposleni. A govorimo i o ljudima koji žive daleko izvan gradova, kojima najbliži HZZO nije par stanica autobusa ili tramvaja ili 15 minuta hoda, koji nisu pokretni ili su jako teško pokretni ili koji brinu za svoje članove obitelji, bila to mala djeca ili stariji, koje ne mogu samo tako ostaviti nekome.

Lako zapaljive teme

I u ovom intervjuu najviše smo se bavili društvenim posljedicama Thompsonovim koncerata. Međutim, cijela ta društvena rasprava prekriva brojne probleme, posebno najranjivijih društvenih skupina kao što su na primjer osobe s invaliditetom i starije osobe. Postaje li Hrvatska okrutno društvo koje ima jako malo senzibiliteta prema takvim našim sugrađanima?

- Nisam sigurna da su građani ti koji općenito gube senzibilitet, on se jasno vidi u raznim humanitarnim akcijama kada se jako brzo prikupe potrebna sredstva. Mislim da je više stvar u tome da je politički isplativije držati fokus na lako zapaljivim temama, i drago mi je da ste to istaknuli, iako je svaka tema koja se odnosi na Ustav i temelje naše države važna. Ali sigurno da je posljedica ta da svakodnevni životni problemi građana padaju u drugi plan, što onda znači da je manji pritisak da se pronađu rješenja, dakle da se iskažu izvršna i zakonodavna vlast.

Ja nastojim te teme u svakoj mogućoj prilici vraćati u fokus, a između ostalog je i to razlog zašto pripremam posebno izvješće za Hrvatski sabor upravo o pravima starijih osoba i što takve teme najopširnije izlažem u Saboru na raspravama o godišnjim izvješćima.

Kako u tom kontekstu komentirate činjenicu da član obitelji ne može dobiti bolovanje kako bi zbrinuo bolesnog člana obitelji kao što je roditelj?

- To je i okrutno i ne uzima u obzir stvarne potrebe ljudi, a puno ih ovisi o svojim mlađim članovima obitelji, koji rade, jer ne mogu drugačije preživjeti. To nije odlika socijalne države kako je Hrvatska definirana po Ustavu. Dugo već tražimo promjene po tom pitanju, ali nije nam prošao ni nedavni, tko zna koji po redu pokušaj, da takva mogućnost uđe u Zakon o obveznom zdravstvenom osiguranju. Pri tom, podsjetit ću da su istovremeno djeca po Ustavu dužna brinuti za svoje starije i nemoćne roditelje. Nastavit ćemo to pitanje »gurati« dalje, svakako i u raspravi o izvješću u Saboru.

Kako komentirate odluku EU-a u skladu s kojom će se ubuduće komunikacija na društvenim mrežama skenirati i pohranjivati u baze podataka?

- Cilj te odluke je zaštita djece od seksualnog zlostavljanja, koji je neupitan prioritet i iznimno važan cilj. Pri tom, pristup koji uključuje masovni nadzor i skeniranje svih poruka s osnovnim kršenjem enkripcije i privatnosti opravdano izaziva ozbiljna pitanja. Ostaje vidjeti hoće li se i u kojem obliku taj prijedlog dalje razvijati.